平成16年2月8日(日)第3回「天ヶ瀬ダムワーク(1)」が開催されました。
 第3回天ヶ瀬ダムワーク(1)は、応募された方々がほぼ全員そろって20名の参加者で行なわれました。初めて顔をあわせる方もおられましたが、あらかじめ資料を準備される方も多く、熱心な議論が深まったと思われます
情報の確認についての追加説明も必要と考え、くり返すようですが河川管理者からしていただきました。何度も同じ話を聞かれた方もおられるかと思いますが、共通の認識を得るために必要なことであると考えています。ご容赦ください。
3回目の話し合いでしたが、皆さんの持っている情報量や提案などは、到底2時間の話し合いの中では語り尽くせないものがあると思います。それでも市民の間の「情報の共有」は少しずつ前進しているのではないでしょうか。特にダムの上下流の方々が、直接話し合う場ができて良かったと感じています。新しい提案などもありました。まだまだ議論は必要であると思いますが、まずはこれまでの討論の結果を受けて、今回第4回目の話し合いの場を持つことになりました。
また、4月以降は、第2段階である「ダムワーク(2)」の実施の可能性も出てきました。これも皆さんの話し合いの成果であると思っています。ぜひ皆さまにも地域に帰っていただき、地域の方々を交えて、リラックスできる、真剣な話し合いの場を持っていただくことを期待しております。河川管理者や淀川水系流域委員会委員の方々の参加についても、第2段階では積極的に考えたいと思っております。しかしながら、例えば河川管理者については、実際に事業を担当する責任上、討論の場では間違ったことが言いにくいという事情があります。それでも、対話討論会を円滑に進めるには、「最初に言ったことと最後に言ったことが、違っていても構わない」という、リラックスした雰囲気が必要です。説明がしにくい場合は、後日補足説明をしていただくことなども含めながら、河川管理者の参加を得て、円滑な会議をめざしてみませんか。
所長の挨拶
 天ヶ瀬ダムワークに参加していただいた皆さん、大変ありがとうございました。
これまでの3回の議論を踏まえて調査検討の項目をチェックし、その項目について3月27日に皆様にお示ししたいと考えております。そのさらに後には、調査検討が進み、データ等が整理された段階で、天ヶ瀬ダム再開発の方針についてこのような住民の皆様の意見を聞く場を設けたいと思っております。ぜひこちらの方にもご参加いただきたいと思っております。住民の皆様の意見を聞きながらやっていくという手法は、この天ヶ瀬ダム再開発だけではなく、他のことも含めて進めていきたいと思っております。私どもも意気込みはこれからも持ちつづけたいと考えていますが、これは住民の皆様のご協力があって初めてできるものであります。今後もこのような討論会へ発言者、あるいは傍聴者としてご出席頂けますよう宜しくお願い致します。
どうもありがとうございました。
第3回全体報告
報告者:石田 英雄
 琵琶湖の増水は人災であり、宇治川の問題と同一視するのは間違いではないか。
- 琵琶湖に浸水があるのは事実である。
- 総合開発はもっと地域の声を聞いてすべきだったのではないか。
- 下流域の景観や天ヶ瀬ダムの地層のことも考慮して、琵琶湖の水を現状の地域に流さずに城陽市の方に分水してはどうか。
- それらのことを話し合いで検討したり、地質の調査などもしてみてはどうか。
- 宇治川ばかりに流さずに、若狭湾の方へ琵琶湖の水を抜いてはどうか。
- 琵琶湖の内水に関してはもっと細かく対策を考えるべきである。自然の保存も考慮に入れなければならない。
- 琵琶湖の水が+2.6mになっても、湖岸堤の天端ならば耐え得る。
- 計画の満水位としては、琵琶湖の水位+1m40、常時の満水で+30cm、満水時の制限水位としては-2から-30cmということで、琵琶湖の水位が下がっても1.5mまで下げることは可能である。
- 滋賀県では-1m20という最低水位を記録しており、その結果魚の産卵場がなくなり、翌年からアオコや藻の発生が増えた。
*下の図をクリックすることで、拡大画像及びテキスト版のページを別ウィンドウで覧いただけます。
第3回全体報告
 琵琶湖の浸水の状況として、流入する河川の内水浸水や、琵琶湖の水位が上がってきて逆流して浸水するという形がある。
- 琵琶湖の水位そのものを下げることによって対策してほしい。
- 下流の景観問題から言えば、1500m³/s放流は宇治川を掘削することになるので困る。
- 上流での対策は淀川水系流域委員会による琵琶湖の総合対策の中身なので、河川管理者が検討してすべてやるべきである。
- 現在では自然サイクルの水位が逆になっているので、これを元に戻していきたい。
- 1500m³/s放流でやろうとしているのは、瀬田川の掘削、洗堰の放流量、鹿跳の通水量、天ヶ瀬ダムの放水量の増大、塔の島の掘削、宇治川の堤防の補強が一連になっている。
- 木津川への分水案が出て、これは時間も費用もかかるが賛成である。
- 検討中のものを前提にして議論しないといけない問題がある。
問1.今日の対話討論会は､どんな態度で臨みますか?
- 知人の話を聴くつもりで (15人)
- 真摯な態度で (12人)
- 勉強のつもりで (28人)
- 楽しむつもりで (1人)
 その他 (5人)
問2.今日の対話討論についての関心は?
- 地域の現状。 (10人)
- 自然環境の考え方。 (12人)
- 調査検討項目の内容。 (25人)
- 対話討論の仕組み。 (7人)
- その他。 (4人)
問3.このような討論会の意義は?
- 自由に話し合える。 (7人)
- 知識が深まる。 (14人)
- 住民のネットワークが広がる。 (8人)
- 住民と行政が近づく。 (29人)
- その他 (0人)
問4.これからの対話討論のスタイルは?
- このままのスタイルで行きたい。 (6人)
- 行政にも入ってもらいたい。 (20人)
- 他のグループとの討論もしたい。 (5人)
- 流域委員会にも入ってもらいたい。 (14人)
- その他 (2人)
問5.第2段への感想は?
- 面白かったのでまた来たい。 (25人)
- 行政とは協力したいのでまた来たい。 (14人)
- 知人を誘ってまた来たい。 (4人)
- あまり気乗りがしない。 (2人)
- その他 (2人)
 参加者みなさんの〝ふりかえりシート〟の内容です。
私が気づいたのは
- 司会者の考え方によって方向が変わる。
- 皆さんよく勉強されている。
- 治水、災害対策は早期の解決が必要だし、待ったなしであること。
- 認識がまだまだ足りないのではないか。
- ワークショップでは、形式的な会議では得られない議論が三回目で出来たこと。
- 河川管理者の説明はあるのに流域委員会の説明がないのはおかしい。
- 治水があまりウェートが高すぎる。
- 平成7年5月時の琵琶湖湖岸での具体的浸水例を知ったこと。
- 意見交換が出来た。
私がおどろいたのは
- 皆さん非常に詳しいこと。
- 琵琶湖HPの水害年月日が誤っていたこと。
- 傍聴者もぼそぼそ発言している。
- 1500t放流にした場合の河川管理に多大な金がかかる話が提示されたこと。
- 情報量が多かった。
- 琵琶湖の浸水被害の状況を今後の降雨ごとに詳細に調査願いたい。
- 昔の瀬田川の流路が現状と全く違っていたことを知ったこと。
- 地域によって知識に差がありすぎる。
私がうれしかったのは
- 多くの人と知り合いになれた。
- 相手の立場を理解してもらえる。
- 上流下流の相互理解が出来てきたように思う。
- 素直な意見交換が出来た。
- 分水による琵琶湖湖水の排水について意見があったこと。
- 上流の方の生の意見が聞けたこと。
- 上流の方も植林など私たちも考えている他の浸水対策を考えておられることが分かったこと。
- 細かく知れたこと。
- 皆さんがまじめに考えておられること。
- 皆様の熱心さ。
- 皆さんが資料等も持参されて、実に熱心な討議になった。
- これで終わるのはもったいない。何かの継続措置を。
私ががっかりしたのは
- 国交省の浸水シミュレーションの代わり映えのしないこと。
- 治水が最優先となってしまった。
- 実際の数値に対して、恐ろしいなど感情論で切り返され、しかもグループ全体がそのことに対して普通に流している。
- 主張ばっかりで「聞きあう」「批判しない」が守られてない。
- 国土交通省の説明に具体性が少ない。
- 治水計画は一貫性がないといけないが、過去より淀川基本計画を基本に取り組んできた治水対策を強力に進められたい。
私が学んだのは
- スタートの段階で理解するように会の目的を出席者に説明していただきたい。
- 下流の宇治川、天ヶ瀬ダムのことが少しばかり認識できもっと各方面の知識を。
- 国交省の計画が、地域住民の知らない所で進行したこと。
- 琵琶湖総合開発は完全に成功していない。
- 天ダムが古くなっており、他の対策がそろそろ必要となっていること。
- 1500t/sについて知った。
- いろんな勉強をされていること。
私にとって必要だと思ったのは
- この三回に渡って出た論議の内容を、流域委員会の方と話合い、理解してもらう場を持ちたい。
- 琵琶湖周辺の浸水地域から上流から下流まで問題になる分流案については、提案された場所、地域などを調査、フィールドワークしたい。
- 現場へのバスツアー。
- 流域委員会のご意見が必要。
- 国は行政としては今の世論などに流されないで国民の為の行政を行って欲しい。
- 淀川委員会との関係について知りたかった。
- 過去の経緯。
- 琵琶湖予想浸水の実態を提示して欲しい。
- 環境保全と破壊についての検討を、災害との兼ね合いを、どのように議論するのかが大切。
- もっと現場を。もっとはっきりした数字が必要である。
- まだまだ理解が出来ていない内容、議論が十分でない内容が多く残っているように思うので、次回以降に期待する。
- 現地調査で浸水地域の状況、地元の人の意見、要望を聞きたい。
- 天ヶ瀬ダムのゲートの操作規定を知りたい。
- PR、情報を多く発信して欲しい。
次回の会に望むことは
- 下流の状況をもっと知りたい。
- ワークショップの議論が行政にどのように反映されるか教えて欲しい。
- 河川管理者、行政も同じテーブルで議論したらどうか。
- 調査すべき項目を整理していくこと。
- 河川管理者や流域委員長にも入ってもらいたい。しかし発言は個人発言として扱ってもらい、けっして代表発言としては扱わない。
- もっと詳細について報告してください。
- 琵琶湖単独の検討会。
- この3回で終わってはいけない。
その他に考えたこと、書いておきたいことは
- 時間が絶対に不足。
- この会を大切に、今後「住民ネットワーク」の組織化がしたい。行政も参加してくること。
- 治水、治山について。
- いろんな意見を聞くことなどは必要で、それに対することに縛られずに、全体的、長期的に考えた計画として欲しい。
- 計画に対しては、反対などもあると思うが、十分答えられるようにする事が必要。
- 上下流の対立を無くす為には、木津川への分水等がベストではないかと思う。
- 若者が入るべき。
- 生物関係の人があまりいないような気がする。
- 淀川流域委員会のように現地で議論することも必要ではないか。
- 行政との意見交換を。5回目。
- 宇治川、田原川分流案は自然に負荷をかけない名案だと思う。ぜひ検討して欲しい。
- 治水計画について河川管理者からの説明をもっと勉強すべきである。
- 対話討論会で出た多くの意見、アイデアを流域委員会委員にしっかり伝えることも必要。
- 意見について対応はどうなるのか。
- ファシリテーターの考え方についても少し出しても良いのではないだろうか。
グループ討論の運営への感想
 とてもおもしろかった。単なる対立でなく、他の人がかかえる問題に前向きに考える感じがした。一体感を持っていると思う。
- 声が聞こえにくいのが難かな。
- 批判しない会議は思った意見が出る。
- 客観的、科学的なデーターを基にきっちりした議論をすべき。そのためには行政が加わった会にすべきと思う。
- プレゼン資料で専門用語が多いと思いました。
- 議論の言葉が回りに聞き取りにくい。(理解できない話が多い)
- 井戸端会議のようになっている。
- 雑談会に少し程度を高めた程度。
- 「発言者」の氏名表示(テーブル上)ほとんど不明。
- 役所は出された(出来る限り)多くの意見に対し、体系的に整理された対応(検討・反論含め)を公開した方が良いと思う。
- インターネット、文書等で討論の検討状況の公開フォローを。
- ご苦労様です。人々の関心(理解)が高まることが大事。
- 議論が進んでいない。
- 基本的事項が共有されていない。
- 上下流であまり聞く姿勢がない。
- 再ダム開発の関係に直接結びつかない話に終始していた。
- いろいろな問題が絡むのでまとめる方は大変と思うが、進行の方はよくやっていた。ただ、問題が発散してしまった感があるので、ある程度絞った方がよかったのではないか。
- いろんな意見(本音の話)が聞ける有益な方法。
- 時間が欲しいという気持ちです。
- 声の小さい人は言っている事が聞こえない。あまり大声で話すと隣のテーブルの話が大きく聞こえる。
- 年齢層が高い。
気づかれたことはどんなことでしたか
- 上下流の利害の対立、それが最大の問題だと感じた。
- 雨量の把握の手順、雨期等のデーターを気象庁からデーターベース化することから始めるべき。
- 行政対住民の説明会では住民意見を行政に言う会になるが、今回のような対話討論会では意見の対立する住民どうしが互いに解決策を話し合えるので非常に有意義であると思う。ただ、これらの意見を最終的に管理者がどう扱うのかがこれからの課題。
- 1500t/sの必要性が住民に説明されていない。
- 「討論者」だけの意見が関心を持っている市民の意見を代表するものではない。
- 対話討論会で自由に話し合うということの意義はあると思うが、それ以上の何があるのか疑問を感じるようになった。
- ファシリテーターの責かもしれないが、議論が発散して何がテーマなのか判らない。
- 上下流住民間の意見の違いがあること。
- 行政(河川管理者)からの情報提供が不十分。
- 1、2回目の討論に参加していませんが、再開発の内容は討論者全員、共通の認識があるのでしょうか?
- 1500t/sという数字について、琵琶湖側、宇治川側で共通認識しているのでしょうか?
- もっともっと多くの人に討論の成果をアピールして欲しい。
- 宇治田原町町民に分水案の存在は知らされているのか?全てメディアを通じ、早期に知らせるべし。
- 京都市民は疎水の増量、増設の話を知っているのか?
驚いたことはどんなことでしたか
 1、2回に参加できなかったので、最初はどうだったかわからないけれど、各自意見発表するより、議論のレベルが高い。
- 上下流域の問題を地域の人が深く理解していない。
- 潜在的な意見をもっている人が多くある。これを聞き出すことがされていない。(発表する機会が少ない)
- 河川管理者からの説明が充分でなく、討論に参加している人もよく知らない人が多い。勿論よく知っている人もおられるが。
- 下流の人のエゴとも思われる発言に驚きました。
- 琵琶湖総合開発のことが正確に判らない(知らない)で話をしている。
- 上下流の地元の人が真剣に議論されているのを聞き、有意義であった。
- 自分が住んでいる最下流(大阪)の人間が、あまりに上流の状況を知らないこと。洪水さらにその原因となる治山についても意識していきたい。
- 国と県との連携の難しさ。
- 上下流の対立があると思っていたが、お互いに感謝の言葉があった。
- 木津川分水案について、ルート流量までつっこんだ検討がなされている。
- 日本海放流案も費用比較はしてみるべき。
ご意見・ご感想
 女性のファシリテーターは、気分よく話させてくれる。これだけみっちり討論時間があると対立する意見の方どおしも、表情がおだやかで相手の話を聞いて考える余裕がある。それが大切だと思います。
- 多くの人の参加により認識を共有する機会が必要なので継続して討論会を持つ必要が絶対に必要。
- 「宇治川」が未来に亘って市民が水に親しみ水辺を利用する市民の川に是非してもらいたいと強く思う。その為、市民が何をすべきか市民がすべきことがあるはず。
- 関係行政責任は?(レスポンスビリティ)
- 討論参加者の入れ替えを考えてはどうか。
- 情報の共有化が出来ていない中での議論では大きな意義がない。従って、このようなことをいつまで続けていても余り意味はないと思う。もし今後とも続けるとすれば、同じグループ内によく知った河川管理者が少なくとも2人以上が参加し、自分の意見を言うのではなく、実態はどうなのかということを説明すべき。急な話ですから明確なデータは持ち合わせていないかもしれないが、数値的な正確さにこだわり過ぎるとその場では発言できないが、そのことは割り切って発言し、誤った認識での会を進めないようにすべきであると思う。
- 今回、途中から河川管理者の説明があって、議論がしまったように思う。
- 内水議論については安全性の問題が全く話題になっていない。
- 洪水によって被害を受ける人の出席、発言をもっと多く取り入れるべきと考える。
- 洪水被害が発生しても、自分の住んでいる所まで水が来ない人の発言が多すぎると思う。
- 円卓の配置が悪い。(エコノミー症候群になる)
- 発言者の声が聞こえない。
- A卓、B卓、意見交換をしないなら部屋をかえるべき。
- 河川管理者は淀川の計画や琵総について充分説明すべき。
- いろんな問題があるので事前に整理して、明らかにした上で進めるようにすれば、ある程度時間内に方向性について話あえたのではいかと思う。
- 農業、林業の関係者の話を聞けたのは有意義だった。
- 洪水と治水計画の推移、いつごろ、どのような検討が行われて、どのような数字が提示されているのか整理していただけると、討論内容がわかりやすい。
- 最初から最後まで責任を持つプロジェクトマネージャーの必要性。
- もっと若い人に参加してほしい。
- 熱心な討論に敬意を表します。
- 山科川の堤防を見るたびに、あれは「川」ではない、とがっかりします。宇治川がそうならないような改修を望んでいます。
- 木津川分流案について(1)ピークは琵琶湖水位と木津川水位と重ならないか?(2)木津川下流部砂堤防危険ヶ所は大丈夫か?
- 琵琶湖の内水排除について、内湖の水位調節施設など総合開発以前の機能を復活することも重要。
- 上水の利用について、地下水への損失を考えた供給率を見直した上で、ダムなど河川水の利用に目を向けるべきである。
- 木津川沿いの京田辺は河川付近の地下水を取水している。農業用水、工業用水、要らなくなったのは産業の空洞化の影響である。
*上のグラフ群をクリックすることで、拡大画像及びテキスト版のページを別ウィンドウで覧いただけます。
今後の予定(対話討論会開催日)
第4回 2004年3月27日 (土曜日) 13:00～16:30
ピアザ淡海 大会議室 大津市におの浜一丁目1番20号
*アンケートについては､皆様方から頂いたご意見を紙面の関係上、簡略化させて頂いており、また、似ているご意見については､まとめさせていただいております。
お問い合わせ先 琵琶湖河川事務所 TEL.077-546-0844(代表)
Webページアドレス http://www.biwakokasen.go.jp/seibi/
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