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平成16年2月7日(土曜日)、「第2回河川敷保全と利用についての対話討論会」が、守山商工会議所で開催されました。
「第1回河川敷保全と利用についての対話討論会」が、平成15年12月7日(日)に開催され、活発な意見交換が行われました。この意見交換の輪をさらに広げ、討論を深めるために、引き続き第2回討論会が開催されました。 第2回討論会では、傍聴者からの発言も多く、第1回目以上の充実した議論が展開されました。
野洲川、草津川、瀬田川における河川敷利用の現状について説明させていただきます。 私どもが具体的に河川敷利用について考えておりますのは、通常の利用については自由使用を原則として、河川環境を損なう利用については、皆様の理解を得て無くしていきたいと考えています。また、河川敷における施設の設置については、周辺環境、地域性を考慮し、川らしい自然環境を保全・再生することを重視して許認可の判断をしていこうと考えています。 私どもが許可している公園は、野洲川で7箇所、草津川で1箇所、瀬田川で4箇所あり、また草津川では桜並木を許可しています。 野洲川河川敷利用の現況ですが、川田橋付近に去年8月にオープンしたグラウンドゴルフ場があります。また近江富士大橋下流の落差工付近の河川敷では、家族連れでバーベキューや魚とり等を楽しむ姿が見られますが、人命にかかわる事故も発生しております。私どもも、安全対策には心がけていますが、安全に川と親しんでいただくために、どこまでこういった遊びを規制するべきなのかいつも悩んでおります。野洲川の近江富士大橋付近は、夏になると木がうっそうと茂り、洪水流下の阻害になります。一方、これらの木は、生物にとって貴重な生息・生育場所であるため、生物調査をされている京都大学と相談しながら、生物に余り支障のないよう伐採を行っています。 その他、野洲川には、栗東市の公式陸上競技場が、川田橋上流では、グライダーの滑走路として利用したいと相談を受けている場所等があります。 野洲川河川敷における不法投棄の問題ですが、警察や滋賀県、私どもがパトロールや啓発活動を行っていますが、なかなかなくならないのが現状です。 次に、草津川は、堤防に影響がないよう配慮して造った桜並木や、北川との合流点部分の広い堤防部を利用して造った公園があります。 続きまして瀬田川ですが、日本書紀等でよく取りあげられたと言われる瀬田の唐橋が、瀬田川と結びつきが強い石山寺をここでは写真で紹介させていただきます。 以上、簡単ですが、私どもの管理している川についてご紹介させていただきました。 守山の歴史は野洲川を中心とした地域の歴史であると言えます。野洲川に今ある放水路も、昭和28年の大水害が発端になって建設されたものです。野洲川とそこに住む人々との苦闘を知っておかないと、川や河川敷について議論しても底の浅い議論になってしまいます。南流・北流がなくなると、川に対する安心感が出てきて人々は川に振り向かなくなり、川に近づかないようになってきました。そうすると、川が作ってきた歴史や文化はどうなるのだろうと考えました。 野洲川の堤防は全部人の手を入れることで守ってきています。野洲の町史によりますと、昔は一人当り5間ないし7間を割り当てて各自の土地を管理していました。その中で刈った草木を家畜の肥料にしたり、人々が竹を立て、木を植えたりすることで堤防が守られてきたのです。人間が手を入れて緑と共に川を守っていくという歴史の積み上げが、 野洲川や野洲川の文化・歴史を守るためには、もう一度人々が川に目を向けることが必要だと思います。特に新放水路は人工河川なので、本来の川に戻す為にはどうすればいいかという知恵をみんなが出して、河川敷の利用の問題もその中で出てきているんだと思います。 ただ、野洲川の河川敷の価値意識は、都会の川のものとは異なります。都会では人口の過密化で土地がなくなり、河川敷なら空いているということでゴルフ場やグラウンドが造られていますが、野洲川は違います。野洲川の河川敷利用は、今が天かなと感じています。 この前も言いましたが、グラウンドゴルフは住民運動の中でやっているので、草刈り等の管理は行政任せにせず自分たちでするというような意識が住民の中に芽生えてくると、この野洲川は昔の南流・北流以上の利用価値のある、みんなが愛する川になっていくのではないかと思います。
堤防の管理を県に加え、河川敷を利用する住民の方たちがされていたことはとても素敵なことだと思います。これはごみ投棄の監視にも繋がると思いますが、ごみの投棄に関しては河川管理者並びに近くの方々による監視施設のようなものがあるといいと思います。滋賀県にはごみのポイ捨てを禁止する条例もあり、罰則規定もあるので、それを生かす工夫がなされていいと思います。 スライドを見て思いましたのは、植物が少なくなって広場が多くなっているんだなと感じました。河川敷利用25%が30%にということに対しては反論を申し上げたいです。 やはり川に植物があることによって、貝や小魚などを棲まわせることになり、水の浄化作用がかなり高まるので、植物が多くあるべきだと考えます。命と健康を守ってきた私としては、毎日1.5〜2リットルを口にするお水の質の悪化は、小さな生物がいなくなり人間の数を減らすことにつながるので、未来の世代に問題です。
河川敷の利用に関してはできるだけ利用面積を狭めてほしいと思います。そして、高水域の河川敷はもっと堀り下げ、大雨の際に川に保てる水量を増やせるようにし、上にダムを造るのを避けるべきです。管理については年金をもらっている方がボランティアとして監視体制や除草等に関わっていただけたら、よりよい自然環境だけでなく、奉仕の気持ちで働くことの大切さも次の世代に伝えられると思います。
川は、自然が人間に与えてくれ、与えきれなかったものを人間が構築してつくりあげたものだと思います。つまり、川と人間は生かし生かされる密接な関係であると思います。川が水を浄化することも大事であるし、川で人々が運動をして汗を流し、心を浄化することも大事なことです。自然には自然としてのありようがあり、人間に色々な恩恵を与えてくれるので、それをいかに大事にしながら手を加えていくかが重要だと思います。 河川敷は大きな役割を果たしていますが、その中でも特にスポーツの面からの役割は極めて大きいと考えます。全ての河川敷でグラウンド利用をある程度以下に抑えるというのではなく、 栗東市もインターチェンジができたことをきっかけに発展しましたが、同時に土地も値上がりし、平地にグラウンドを造ることが難しい状況です。これらの理由から、申し訳ないんですが、河川の広い高水敷を利用したいと考えるのは、誰の思いも一緒だと思います。至る所で同様の開発をすることは問題ですが、環境を損なわない程度に私達が必要なものを作ることも大事だと思います。例えば公認の陸上競技場がどれだけ自然を破壊しているかということを考えたときに、その地域に陸上競技場があることがどれだけ人々の生活を良くしているかということも考慮して、メリットとデメリットを考えていくべきだと思います。
まず始めに、全国的に見て、この地域が突出して運動公園が多いとは思わないので、なぜあえてこの地域で河川敷の保全と利用についての議論がなされたのか不思議に思います。本来でしたら東京の多摩川などで議論がなされるのが先だと思います。 もう1点、野洲川は堤防も含め、ほとんどが石と砂でできているので、地質的なことから、 また、年に1,2回高水敷のすぐそばまで大水が出ていますので、私たちが小さい頃には無かった低水敷のいわゆる自然的な木が、水害を出す要因になるんじゃないかという心配をしております。そういう状況ですので、洪水防止の観点から、運動公園としての平地化、整備をされている状況は、一定認めてもらわなければならないと思います。 野洲川は昔から暴れ川であるため、小・中学校で”野洲川に立ち入ることはだめですよ”という通達があり、子供たちを野洲川から遠ざけている要因となっています。河川敷の運動公園は、お年寄りが多いです。お年寄りがスポーツに親しむことで、介護を必要としない丈夫な体を作ることも重要だと考えます。
(討論参加者 太田 利貞さん) 守山市や野洲町については、運動公園を造られてから、本当にわずかな年数しか経っていません。このわずか数年前に許可をされたのに、この議論がなされるのはあまりにも唐突ではないでしょうか。 (討論参加者 武冨 寛幸さん) 例えば守山の立入地先の河川公園は、わずかな期間に莫大な費用を掛けて整備し、なおかつ時間も経たないうちにひっくり返すのかと悪い勘ぐりも出てきます。この公園の占用期間は平成20年となっていますが、その辺の経過はどうなんでしょうか。 また、今話している国の直轄の範囲でなく、県が管理者となっている部分はどうなるのでしょうか。整合性はどう図られるのでしょうか。 (ファシリテーター 竺先生) 私の理解をちょっと話しておきますと、私は20〜30年前から川に携わっていますが、昔の建設省は、住民の意見を聞くということはありませんでした。それが最近では、親水公園等が出てきたり、法的にも住民の意見を聞きながら川づくりをやろうという流れに変わってきています。その時代や時期として、こういうものが良いだろうという判断をされてきたわけです。 全国的には住民の意見を聞くことを熱心にやっている地域とあまりそうでない地域の温度差はあると聞いていますが、特にこの地域だけでということではないと思います。この間造ったものをどうこうという感じはあるかも知れませんが、住民の考え方が変わってきたことを行政が反映しているというように私は思います。 国の管轄と県の管轄については、行政の縦割りで他のところには手を出さず、自分のところだけでやるというのは行政の常で、それをつなぐのはむしろ住民の役割ではないかと思います。 (国土交通省 琵琶湖河川事務所 児玉所長) 住民の皆さんの意見を聞きながら方針を立てるのはどの河川でもそういう方向でやろうとしていることです。一度決めたことを変えることについてという問題は、その時その時で一番良いことをやっていく、一度決めたことでも、その時点で議論をして良ければ変えていくという姿勢は必要だと思います。 河川というのは直轄で管理している所や県で管理している所もありますが、全体として良い方向に向かっていくには連携していかないといけないと思っています。 県との関係については、主体が違う為考え方は当然違いますし、我々国の考え方を一方的に押しつけることはできませんが、我々の考え方をお話ししますし、当然そこには議論が出てくるということにもなろうかと思います。
私の小さい頃のように、子供たちが川で魚を捕り、喉が渇けばその川の水を飲んだものです。ですから多くの川々の水を飲める程度の環境に早く戻すことです。滋賀県だけでなく、南郷洗堰を通して京都や大阪、奈良、神戸にきれいな水を送れるようにすることが、滋賀県の責務であると痛感しています。そのため、第1回討論会では、水をいかにきれいにするかが重要であると発言しました。 川辺に人々が戻り、子供たちが遊べるようにするということを念頭において、河川敷の利用計画をたてていけばいいと思います。
私が住む宇治には宇治川がありますが、琵琶湖周辺の野洲川や草津川とは扱いが全く違い、川には近づくことができません。ゆくゆくは宇治川も人々が川に近づけるようにしていただきたいという夢を持っています。 河川敷利用については、周辺の住民の方には、安全や管理に対する妥協の中で考えていただきたく思います。
河川敷では水辺らしい景観や風景を復活、あるいはつくっていくことを進めていただきたいです。水辺の利用は、基本的には川らしい生かし方、すなわち川でしか与えられないものや、川でしかできないというものを優先していただきたいと思います。 また、河川敷の役割として、高齢者雇用にもつながることから、高齢者に子供の教育に携わってもらえるような方策をとっていただきたいと思います。
私は自然と親しみたいという気持ちで、10年前に大阪から仰木の里に移ってきました。私はもっと人間以外の生き物に目を向けて欲しいと思います。 琵琶湖の周辺には内湖が無数にあったそうですが、そのほとんどが埋め立てられたそうです。川に淵、瀬、よどみなどをつくり、高水敷もある程度切り開いて池にするなどの試みも欲しいと思います。河川についても直線的な造成工事ではなく、曲線を加えることにより、原風景を取り戻し、楽しい川辺の環境ができ、子供たちが遊びを求めて川へやってくることにつながると考えます。
不法投棄については、住民がお互いに気をつけ”捨てる人には声をかける”、”怖い場合は車のナンバーだけでも控える”というように自治会を通じてお願いしています。 もう1つは、子供の水辺への近寄りです。学校では川に行ってはいけないと言われてるかもしれませんが、昔は親や兄弟でなくても、周辺の大人が近寄ってもいい場所、悪い場所を教えてくれました。その辺りは現在の大人が充分に気を付け対応していかなければならないと思います。
(ファシリテーター 竺先生)
草津の住民として、草津川には親しみがありましたが、新草津川ができてから草津川は砂の更新がなくなり、常に水浸しで、魚もいなくなり、私たちも近づかなくなり、当然生活からどんどん切り離されています。今、草津川は私が生きてきた中で一番汚い状況です。もう川に恩恵を感じないから、ごみが平気で捨てられています。また新草津川は広い河川敷があるので、川には近づけますが、水面が琵琶湖と同じなので流れがなく常によどんで川底が見えず、深さもわからない、砂もとれない状態です。親水性や安全性のためにつくった割にはこんな川になっています。川をさわるということは、果てしなく影響が出るので、慎重にやってもらいたいと思います。
(ファシリテーター 竺 先生)
先程から、グラウンドゴルフや陸上競技の人たちが悪者になっている感じを受けますが、残念ながら、今野洲川に目を向けている人は、逆にそういう人しかいないのではないでしょうか。 また、スポーツゾーンばかりでなく、いろいろな形で文化的に使えるということを示してもらうと、もっと人が入りやすくなると思います。いずれにせよ、森と川と海というのは私たちの心を癒してくれるものなので、大切にしなくてはならないと思います。
野洲川自体65kmありますが、頭首工の下流側が国土交通省の管轄、上流側が県の管轄だと思います。上流と下流でそれほど水質が変わるわけでもないと思いますが、1本の川を分けて管轄するということで、県と国との行政のやりとり、両者がどういう形で全体の川を管理していくのか、我々市民はよくわからないので教えてください。
(国土交通省 琵琶湖河川事務所 児玉所長) (ファシリテーター 竺 先生) 従来の河川法では“治水”、“利水”が目的でしたが、平成9年に河川法が改正され、“環境保全の取り組み”、“住民等の意見を聞いて河川整備計画を作成する”という内容が新たに加わりました。私どもは、この河川法の改正を受けて、本日、このような会で皆様方の意見を聞かせていただいています。 近畿地方整備局は河川整備計画を策定するにあたって、平成13年2月に淀川水系流域委員会を設置しました。翌14年12月に河川整備計画作成に向けての資料第1稿という、整備計画の試案的なものを12月に出し、翌15年6月に第2稿を出しました。その後議論を重ね、修正を行いながら去年の9月に、まだたたき台ではありますが、淀川水系河川整備計画基礎原案を出させていただきました。その中で、これまでの河川敷に関する河川整備はどうであったかという部分で記載しているのは、広範囲に造成された高水敷において、社会的要請に応えて公園・グラウンド等の整備が進められたということで、若干多く整備したかなというイメージを示しています。 野洲川では私どもが管理している高水敷が約170万m²あります。そのうち45万m²、大体25%を公園等として整備しています。これに対して猪名川は、都市化が進んでいるということもあり、高水敷の65%を公園等として整備しています。そういう意味では、25%の野洲川と65%の猪名川等地域によってかなり差があると認識しています。 淀川水系全体で見た場合、公園・グラウンド等、人工的に整備された施設については、河川の生態系を縦断的に分断し、本来の川の姿である瀬や淵、水陸移行帯及び変化に富んだ河原等の空間を失わせているものもあり、こういう部分については反省しなければならないと考えています。高水敷の利用については、川でなければできない利用、川に生かされた利用という観点を中心に考えております。その中でグラウンドゴルフ場等のスポーツ施設等、本来河川敷以外で利用する施設は縮小を原則に考えております。 既存の利用施設は、数多くの人が利用しています。また住民の方や自治体からは、グラウンド等のスポーツ施設に対して、長い間使い続けたい、新設したいという強い要望があります。各地域・河川で、状況は本当に大きく異なっていると思います。公園・グラウンド等の施設の新設・更新の許可は、当然周辺環境・地域性を考慮し、淀川水系1本ではなく、各地域・河川毎に河川保全利用委員会を設置し、住民から広く意見を聞き、個々の案件毎に判断するというように、川ごとに方針を決め、申請されている案件を判断していけばどうかと思っております。河川保全利用委員会について、このように考えております。
野洲川は、放水路と思わせるような川にしてはだめで、昔の野洲川に早く戻さないといけない。そのためには隔離してはだめで、南流・北流時代の川に寄与した生活を新しい川で取り戻したい。子供も含め大人と一緒に川に集まってくるような施策をしないと川が復活しないと思います。 環境の本来の姿は、他人のものと思ったときには、その川や環境は廃れます。これが自分の財産だ、自分のものだと思ったときに初めて環境は生きてきます。川は生きてますよ。こういうことを今まで忘れていました。心は川にありと思っています。だから、心を戻すという実践は、川にどう人が入り込んでいくかということだと思います。 少なくとも野洲川流域の範囲では、そんなめったなグラウンド使用はしていないと思っています。自然と本当にうまく付き合っている中で、利用面積がどの程度が良いのかわかりませんが、それは委員会の中で議論していただければいいことだと思います。ただし、我々が利用している使用範囲の中で、これ以上減らすというのであれば、ちょっと待って下さいよということは申し上げておきたいです。
高水敷に遊び場がつくられているほうが大雨による大水量が出た時にかえって心配になると思います。 河川保全利用委員会についてですが、使いたいという団体があれば、その場所を管理しきれるかということを約束していただき、それを1年ごとに見直していくこと等が必要ではないかと思います。管理をできるだけ公から離し、使っている人が管理し、それが不可能ならギブアップということで、河川管理者が次の世代に本当にいいことは何かを考えていただき実施していただけたらと思います。 (討論参加者 太田 利貞さん) 利用委員会には、学者の先生も、農業をしている者は水利の問題もあり必要ですが、その沿川に住んでいる者の声だけは、できるだけ数多く入れていただきたいです。 (討論参加者 多羅尾 進さん) 河川敷が公園になったことで、生態系がどのようにゆがめられているのか、科学的情報を知識として与えていただき、その上で討論を煮詰める必要があると思います。 委員会の設置については、野洲川をよく知り、共存している人、スポーツ団体等河川敷を活用している団体、自然そのものを愛している人等、各層からの参加が必要です。今日の討論会のように公明正大にやって欲しいです。 (討論参加者 西村 悟郎さん) この川に相応しい委員会を設けるには、子供や大人、いろんな方々が寄って、進めていけば良いと思います。今まさに公園を造ろうとしている所もあるので(旧野洲川敷)、早く検討会に進まれた方が良いと思います。 また、委員には、自治会の会長や、いろんな役職についておられる方々よりも一般からピックアップした方がいいと思います。広くアナウンスして、関心のある方に入っていただきたいです。 (討論参加者 武冨 寛幸さん) 野洲川の場合、野洲川を考える懇談会のメンバーは入れてほしい。この主要メンバーは行政的な立場ではなく、市民の代表的な人で構成されていますので、継続性という意味からもお願いしたいです。 (討論参加者 片渕 ふさ子さん) 女性の人は、命・健康等大切だと考えていますが、こういう会にはなかなかこられません。例えば、婦人会や看護婦さんにも参加してほしい。男女共同参画も考えていただきたいと思います。 (討論参加者 武冨 寛幸さん) 自然環境の活動に取り組んでいる団体に女性もいます。守山では女性が主流的な役割を果たしています。女性が目立たないことはないと思います。委員は、やはり活動している人にしないと、元肩書で選ぶのでは趣旨に反します。 (討論参加者 太田 利貞さん) 野洲川に子供が近づいていないという問題について考えていかなければならないと思います。子供たちの意見をとり入れるためにも、野洲川に近い小学校の先生に入っていただければ、野洲川に子供を近づけることが、本当に良いのか悪いのかなど、幅広くなるのではと思います。
市町や議員の代表等は、いい意見を述べていません。公募等でよしっと勉強されている方は、意気込みが違いますし考え方も違いますので、縦型よりも横型で選出した方が充実したものになると思います。 (傍聴者 下田 義春さん) 守山市の立入町、栗東市の出庭町は、昭和の終わりに河川敷に民地があり、その民地を国が安い値段で買い上げたという話があります。その時の条件に、運動公園的なこともあったと聞いていますので、そちらの方もメンバーに入れていただきたいと思います。
(傍聴者 長尾 是史さん) この利用委員会は、公園やグラウンドを造りたいということに対する賛否を決めるものなのか、あるいは日常的に野洲川をどうしていったらいいか検討するものなのか、どういう性格のものでしょうか。 (国土交通省 琵琶湖河川事務所 林占用調整課長)
グラウンドは、どういう場所にどういうふうに存在するかが重要だと思います。私の見る限りでは連続的に使われているので、これをもう少しばらまいて存在させればいいと思います。施設の造り方を工夫しその配置を考えることで、自然をうまく利用した河川敷ができるのではないかと思います。これらの判断ができる人をメンバーに加えて欲しいです。
(ファシリテーター 竺 先生) 私自身河川敷は、利用していくことも必要ですが、もうちょっと自然寄り系の方かなと思います。全体に自然系に戻していこうとしている世界的な流れの中で、ちょっと日本は立ち遅れているということがあるので、自然寄りの方だと私個人は思っています。 私は川だけの問題ではなく、町の中全体をむしろ生物にどう利用させるのか、住み場所、生物との付き合いをどうするのかを考えるべきだと思います。その1つが河川敷だという位置付けで考えています。 ヨーロッパは70年代から人間と生物はどうつき合うべきかという、生物の生存の権利等を国の中でかなり話し合っています。私は生物と人間がどうつき合うかということの議論が、日本は抜けていると思います。いろんな歴史的な条件の中で仕方がないとは思いますが、ヨーロッパではその辺の議論がされた上で、いわゆる近自然工法や、河川をもう一度見直すという動きが出てきています。そういう流れであるということだけは理解していただければありがたいと思います。 琵琶湖河川事務所、所長の児玉です。 昨年来から2年越しの討論会となりましたが、たくさんの人に討論会にご出席いただき、また、討論に参加いただいてのご意見、傍聴席からのご意見をたくさんいただきまして大変ありがとうございました。 皆様からいただきました、河川敷の保全あるいは利用についての意見や、河川保全利用委員会の運営方法あるいはメンバーについての意見は、河川整備計画に反映し、あるいはこれから個々の施設について許認可の判断をしていく場において参考とさせていただきます。 今回でこの討論会は一応終わりますが、保全あるいは利用に関しての住民の皆さん方の意見を聞くことは、今後も続けていきたいと思います。 本日の討論の場で、地域の方や地域のことをよく知っている人の意見も聞いて欲しいと複数の方から意見がありましたように、是非その部分については、我々も実施していきたいと考えています。 住民の皆さん方を含めた討論会は、保全・利用という河川敷の話だけではありません。河川管理者が実施する全ての計画について行うべきことだろうと思っています。 誤解をされるといけないので、もう一度申しておきますが、 このような意味からも、住民の皆様からご意見をいただく等の試みは、これからもずっと続けていきます。この試みが成功するのは、私どもの意気込みがまず必要ですが、それに加えて住民の皆様方のお力があってのことだと思っています。 今後も様々な形で、ご協力いただければ幸いです。 お礼とお願いとを込めてご挨拶とさせていただきます。 どうもありがとうございました。 * アンケートについては、皆様方から頂いたご意見を紙面の関係上、簡略化させて頂いており、また、似ているご意見については、まとめさせていただいております。
* 上図クリックで拡大図及び読み上げテキストを掲載のHTMLページを表示します。 [目次 [alt+i]]
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